记者_唐不遇 摄影_孙海
亚当·扎加耶夫斯基（Adam Zagajewski）
波兰极具国际影响的诗人、小说家和散文家。1945年生于利沃夫（今属乌克兰），出生后即随全家迁居格利维采。毕业于克拉科夫雅盖沃大学哲学系。波兰“新浪潮”诗歌的代表人物。1982年移居巴黎。曾在美国多所大学执教。后回到波兰，定居克拉科夫。至今已出版诗集12本，作品被翻译为包括英、法、德语在内的多种语言出版并获得多种国际文学奖。
2014年3月27日下午，在广州海珠区的一个中医私人诊所里，诗人亚当·扎加耶夫斯基（Adam Zagajewski）回答完最后一个问题，愉快地说：“我喜欢你的问题”,便不紧不慢地踱出房间，到对面的诊疗室里继续扎针灸。
这位在国际诗坛声名卓著的波兰诗人是第一次来到中国，也是首次接受中国媒体的专访。不过，按照他自己的说法，他的身体是第一次踏入中国土地，而他的头脑早就在博大精深的中华文化中遨游了。
那天下午，我们坐在房间里，一边喝茶一边聊天。扎加耶夫斯基背对着明亮的窗户，坐在窗台上。向他提问的时候，得仰对着他，就像仰对一朵来自异域的硕大的木棉花。
扎加耶夫斯基，这位在二战结束后第二天出生的诗人，历经上世纪六七十年代波兰“新浪潮”诗歌运动的洗礼，在1982年移居巴黎之后，便迅速成长为继米沃什、赫伯特、辛波斯卡之后波兰最杰出的诗人，波兰现代诗歌遗产最重要的继承人。而这些人，还有布罗茨基，在生前都曾是他的朋友，对他的诗赞誉有加。
虽然扎加耶夫斯基的诗集尚未在中国公开出版，但他的诗早就被翻译成中文，在中国诗人和诗歌爱好者中广泛流传，赢得了巨大的声誉。
去年11月，他获得了由北京大学中国诗歌研究院主办的第四届中坤国际诗歌奖，不过并未出席颁奖礼。而这次中国之行，他的目的便是到广州领取《诗歌与人》杂志主办的“第九届诗歌与人·国际诗歌奖”，再次接受中国诗歌界的致敬。
从小就听过马可·波罗游记故事的扎加耶夫斯基，对中国文化有着浓郁的兴趣。在大学攻读哲学时，他学习了中国道家和儒家哲学。而作为诗人，最吸引他的无疑是中国古典诗歌，“在宁静的阅读中陶醉于诗中，仿佛生命瞬间终止了”。他家里有几十本中国古典诗歌译本，主要是英文译本，也有几本是波兰文译本，他非常喜欢李白、杜甫、王维等人的诗，“他们是我的好朋友。”
由于波兰苦难的历史，扎加耶夫斯基对中国历史上的疯狂悲剧也给予关注和深深的理解。3月30日下午，他在广州星河湾酒店正式接受了“第九届诗歌与人·国际诗歌奖”，并发表获奖演说。在向中国古代伟大诗人致敬后，他特别提到了秦始皇焚书坑儒、1433年中国突然停止远航和“文化大革命”，“这些事件的发生和残忍嗜杀都令人感到瞠目结舌，仿佛这并不是政治噩梦，而是人间噩梦。”
米沃什曾赞叹：“历史和形而上的沉思在扎加耶夫斯基的诗中得以统一。”对扎加耶夫斯基来说，“写作诗歌是不间断地表现历史的一种尝试”。对历史的处理检验着波兰诗人的良心和技艺。背负着沉重的历史，他们不得不把“真实”置于最高准则。
在这种真实准则中，正视残酷的命运，但永远不丧失希望，永远保持一种坚韧的积极的态度，在诗歌中激发出一种重建的力量，或许就是扎加耶夫斯基所说的“对意义的寻找”。他将波兰诗歌在世界上的巨大影响力归功于此。
“我们这一代诗人，尤其是欧洲诗人，写作的任务就是积极地寻找新的道路和新的生命。”扎加耶夫斯基说。
苏珊·桑塔格从他的文字中发现了那种普遍的人性的力量：“这里虽然有痛苦，但平静总能不断地降临。这里有忧伤，但也有别人的才华所带来的让作家感到坚强的欢乐。这里有鄙视，但博爱的钟声迟早会敲响。这里也有绝望，但慰藉的到来同样势不可当。”
《尝试赞美这残缺的世界》是扎加耶夫斯基最著名的一首诗，也是这个地球迎来新世纪的黎明之后所呈现的最有力的诗。在 “9.11事件”后第六天，《纽约客》首次（也是惟一一次）在封底的位置发表了这首诗，使扎加耶夫斯基的名字一夜间在美国家喻户晓。无数悲伤的美国人捧着这首诗祈祷，无数悲伤的家庭把这首诗贴在了冰箱上。
在灾难和希望、残缺和赞美之间的琴弦上行走，构成了扎加耶夫斯基内在的诗歌张力，那种平衡感也强化了他的音色。有人这样评论他的诗：“扎加耶夫斯基的诗使我们想到了神像画，其中有着黑暗的成分，同时也有突临的光明或神启的时刻。”扎加耶夫斯基告诉我，他同意这个看法。
那天下午，采访快要结束的时候，窗玻璃外是开始西沉的太阳，他在斜晖中意味深长地说：“要寻找光明，但永远不要忘记黑暗。”而我则想起了上午的新闻发布会，也是快结束的时候，窗外的珠江上突然传来一声响亮的汽笛声，打破了会场的沉闷和单调，也打断了扎加耶夫斯基的发言。
一直盯着天花板颇为严肃地回答记者问题的扎加耶夫斯基突然笑了，他掉头望向窗外，对着明亮的春光赞美说：“真好听！”
南都周刊对话扎加耶夫斯基
希望去赞美，却又感受到阻力
南都周刊：能谈谈你的名作《尝试赞美这残缺的世界》吗？我知道它的广泛流传，和“9.11事件”有关。
扎加耶夫斯基：这首诗是在1999年春天写的——或者2000年春天——我不确定。在“9.11事件”发生之前，《纽约客》诗歌编辑爱丽丝·奎因（Alice Quinn）已经拿到了我的一批未发表手稿，包括这首诗。“9.11”前一天，她刚好在看我的手稿。“9.11”发生后，《纽约客》编辑部召开会议，对奎因说，我们需要一首诗来回应这次灾难。奎因说，我想不到发表什么诗。当天她回去后，又看了我的手稿，找到了这首诗。六天以后，《纽约客》在封底发表了这首诗。
南都周刊：这首诗发表以后，反响如何？
扎加耶夫斯基：非常强烈。我收到了很多信。我的诗从没有经历过这样强烈的反馈。
南都周刊：这首诗是在什么样的情景下写的？
扎加耶夫斯基：产生这首诗的想法的时候，我正一个人搭火车，很孤单，就胡思乱想，突然之间就想起自己17岁那年，有一次和父亲去爬山的情景。我父亲很喜欢爬山，但我没有这种爱好，我常常受父亲强迫，被拉去一起爬山。那一次，我们经过一个小村落，这是很奇怪的一个地方，村子里的居民都被赶出去了。这片地区五六十个村庄的居民都是乌克兰人，二战期间他们中的部分人属于极端组织，曾经和纳粹合作。战后，波兰政府就采取措施，这片地区的居民，无论是否和那个极端组织有关系，一律被赶出去。我们路过这个村子，由于先前有人在这里生存过，所以村子废弃后，果园因为没有人打理，长势很旺，开着很多花，让我感受到一个损毁的世界。
南都周刊：为什么要“尝试赞美”呢？
扎加耶夫斯基：我本来想写点积极的东西。这是一个残缺的世界，但你感到一种欲望，希望去赞美它，却又感受到一种阻力，不像鸟能够自然地歌唱和赞美。
南都周刊：那么，这是一首怀有希望的诗，还是一首悲观的诗？
扎加耶夫斯基：诗人评价自己的诗是最困难的事情。硬要我回顾的话，我觉得它不是完全没有希望的，还是有些乐观的成分。
南都周刊：从普通读者的角度看，这首诗还是光明比黑暗多，希望比绝望多。在写作中，你怎么看待光明与黑暗？
扎加耶夫斯基：这是个大问题，很复杂，没法用一两句话来说清楚。我自己更向往光明。但没有黑暗的话，光明也没法存在。要寻找光明，但永远不要忘记黑暗。这是个讲不完的话题，二者一直都是共存的。
南都周刊：米沃什也有一首在中国广为流传的诗《礼物》，表达了一种历经沧桑之后的澄明之境。它在波兰也很有名吗？
扎加耶夫斯基：这首诗不是米沃什最有名的诗，但是他最有名的十来首诗之一。米沃什自己喜欢读这首诗。我感觉这首诗有一种佛家的味道，这是一首忘我之诗，有一种忘掉自我的存在，把自己融入世界的感觉。而米沃什本人的性格是很强的。
南都周刊：你希望达到这种境界吗？
扎加耶夫斯基：当然，但是不容易。
诗歌也是一种妥协
南都周刊：对于现代诗来说，隐喻是非常重要的技巧。1970年，波兰“新浪潮”诗歌运动曾发表纲领性文件《紧箍咒》，呼吁写作要摆脱隐喻，你曾是“新浪潮”诗歌的代表人物，我想知道，你自己是怎么看待隐喻的？
扎加耶夫斯基：二战后波兰诗歌与传统的断裂，主要体现在使用隐喻的减少。这是一个非常明显的变化。比如现年93岁的诗人鲁热维奇（Rozewicz），当时就主张不要隐喻，理由类似阿多诺的“奥斯维辛之后写诗是野蛮的”，对他来说隐喻也是野蛮的。在经过战争的残酷屠杀之后，有些东西断裂了。
我并不持这种看法。诗歌历史进程的改变，不需要外力。在我看来，隐喻当然是诗歌重要的一部分。无论诗歌是否与政治发生联系，都不影响隐喻的使用。隐喻是一种理解上的跳跃，没有隐喻的话，诗歌就会像文章一样，没有自身的特点。通过隐喻，你可以触碰到生活中那些无法触碰的事物，不需要当一个超现实主义者，就可以感受到生活中的惊奇。
但另一方面，也存在隐喻的密度问题。有一些诗人会密集地使用隐喻，这样在表达上就出现一种障碍。所以，我认为应该采取一种折中的办法，选取日常性表达和密集的隐喻之间的道路。诗歌也是一种妥协，是日常沟通和拒绝沟通之间的一种妥协。
南都周刊：那你怎么看待特朗斯特罗姆的隐喻？他被称为“隐喻大师”。
扎加耶夫斯基：我很仰慕他，他的诗可读性很强，在隐喻的背后有很多思考。他不是语言游戏式的诗人，不纯粹为了隐喻而隐喻，而是通过隐喻把他的思考表达出来。在芝加哥大学，我和我的学生一起读特朗斯特罗姆的英译诗歌，那是非常美好的经验。但是，如果鲁热维奇谈到特朗斯特罗姆，他就会说：“啊，特朗斯特罗姆是中立国的诗人！”
南都周刊：但是谈到波兰和东欧，难免会触及政治。你早年也是个政治诗人，1980年代你的风格发生了较大变化，为什么？
扎加耶夫斯基：我二三十岁的时候，已经写了很多诗，那时候的诗有点愤青、政治、一般性，当时“新浪潮”诗歌的风格就是这样的，很多朋友也这样写。那时，我们这代诗人认为写诗的重要任务之一，就是与当时的政治制度进行大辩论，我们生活在那个时期的社会制度里，感觉不幸福，还有书报检查等，自由度很少，不能完全表达自己的想法。后来，我们的大辩论起到了好的作用，社会发生了变化，同时随着年龄的增长，我们的观点和诗风也发生了变化，我希望诗更属于世界文化，而不是政治。我的诗开始带有更多的哲学思辨，融入了更多现代手法，变得更成熟。
米沃什、赫伯特：精神上的父亲
南都周刊：我知道利沃夫是你的出生地，《去利沃夫》这首诗有一个副标题“致父母亲”。前几年你还在一首诗《他没有考虑美学》中写道：“那是在80年代。父亲为他的朋友抄写了/我的诗《去利沃夫》 ”。你父亲喜欢这首诗吗？
扎加耶夫斯基：喜欢，但不是审美上的喜欢，而是因为他在这座城市长大，有很多记忆。我父亲是一个工学教授，从未写过诗，但他说这首诗是他的诗。
南都周刊：你和你父亲的关系如何？
扎加耶夫斯基：我父亲是很保守的一个人，从来不说“我爱你”这样的话。我在机场或其他公共场合时，经常听到别人对着电话说“我爱你我爱你”，却从来没有听到父亲这样对我说过，但我知道父亲是爱我的。
南都周刊：米沃什是不是你精神上的父亲？
扎加耶夫斯基：是的……但我很犹豫，因为除了米沃什，还有赫伯特，他们俩都是我精神上的父亲。
南都周刊：在中国，米沃什更有名。但也有很多人喜欢赫伯特的诗。你认为他们俩谁更伟大？
扎加耶夫斯基：这很难比较，对我来说他们俩是平等的。我崇拜米沃什，他是一个划时代的诗人，写作覆盖的范围很广，他不仅是波兰的诗人，更是世界的诗人，他的思想不局限于某个国家，而是世界性的。他是个现代诗人，同时也很向往在他之前的相对传统的押韵的诗。赫伯特的写作相对于米沃什来说要窄一些，但有些诗很完美。所以很难比较。
南都周刊：除了米沃什和赫伯特，辛波斯卡也是一个具有世界性声誉的诗人。你怎么评价她？还有，你是怎么认识他们的？
扎加耶夫斯基：辛波斯卡的诗独具一派，她是一个有着大胆思维的女诗人。我与辛波斯卡认识是一个很偶然的机会，当时我很年轻，写了一篇文章讽刺当时的诗人，把他们称为“懒惰的诗人”，批评当时的诗人没有充分利用好自己的思想，没有充分发挥自己的才智。文章发表后，我很快收到辛波斯卡的来信，信中说她喜欢这篇文章，还请我吃晚饭，我就很荣幸地认识了辛波斯卡。其实我觉得我认识她比她认识我早，我的第一首诗就是在辛波斯卡任编辑的周刊上发表的，是她发现了我，我非常感激她。但是，她不记得我了。
认识米沃什比较晚，读到他的诗早一些。因为在我年轻的时候，米沃什是一位危险的政治异见诗人，当时住在美国加利福尼亚，他的诗在波兰被禁止出版，要读到他的诗需要费很大的周折，必须通过地下出版物或者朋友读到。我很有幸地找到了他的诗，读后很喜欢。而我认识他是在1983年，那时我在巴黎，他已经获得了诺贝尔文学奖。我们认识后一见如故，成为好朋友，就经常见面。
南都周刊：波兰诗歌能在世界上产生这么大的影响，你认为原因是什么？
扎加耶夫斯基：我到别的国家时，也有人问我同样的问题，但这很难用几句话回答清楚。可以这样说，在二战后，波兰诗人在诗歌上提出了很多问题，不跟国际潮流走，不玩形式，而更多的是在寻找诗歌的意义，因此给读者留下了独特的深刻印象。
南都周刊：对你有重要影响的诗人还有谁？
扎加耶夫斯基：这就得拉长名单了。现代诗人里，有俄国诗人曼德尔施塔姆；德国诗人戈特弗里德·贝恩，他说过一个伟大的诗人就留下五首好诗；法国诗人阿波利奈尔；捷克诗人米罗斯拉夫·赫鲁伯；西班牙诗人安东尼奥·马查多。
南都周刊：我想请你重点谈谈对曼德尔施塔姆的看法，我非常喜欢他的诗。
扎加耶夫斯基：他是阿克梅派诗人。阿克梅派不完全地拒绝象征主义写作，也不完全地拒绝现实主义写作，在两者之间找到了一条折中的道路。曼德尔施塔姆喜欢建筑，他从建筑里看到形状是怎么具体化的。即便在受斯大林压迫的时期，他的写作也有一种幽默感，能看到强烈的人性。他是个知识分子，不是个特别强大的人，但也很勇敢，不退缩。
我的写作是不断寻找新的生命
南都周刊：你觉得诗人应该是个知识分子吗？
扎加耶夫斯基：这要看你生活在哪里。如果生活在民主制度的环境里，诗人并没必要强迫自己担当起知识分子的社会责任，因为除了诗人，还有记者、律师等，他们可以为正义发出声音。这也就是为什么我的诗歌早期和政治关联比较紧密，后期却发生了变化。在我早年写作的时候，还很少有人讲出事实，写诗是一个表达真实的途径。而现在的波兰虽然也有不公，也有很多问题，但已经有很多人愿意发出声音，争取权益，这是对诗人的一种解放。
南都周刊：波兰有着非常苦难的历史，你在诗中是怎么处理历史和苦难的？
扎加耶夫斯基：我没有经历二战，但我是在战后第二天出生的。战争期间波兰遭到很大的破坏，重建的时间也很漫长。我成长在战争的延续里，空气里都充满战争的味道。我本人并不是个悲观哭泣的人，同时也受战后重建环境的影响，所以更向往未来的新生活，我的写作也是在不断地寻找一个新的生命。我感觉我们这一代诗人，尤其是欧洲诗人，写作的任务就是积极地寻找新的道路和新的生命。我的第一本英译诗集出版后，有一篇诗评写得很好，说我的诗中有一种重建的力量。
南都周刊：历史和政治对你和米沃什的影响，有什么不一样的地方？或者说，你们处理历史和现实的态度有什么区别？
扎加耶夫斯基：我和米沃什的历史背景相差很大。我没有办法把自己和米沃什相比。米沃什年轻时生活在华沙，纳粹占领华沙的时候，那是地狱般的世界，纳粹可以随时开枪打任何人，不需要任何理由。虽然米沃什不是犹太人，但他能看到压迫，他所见到的苦难是即时性的，马上就发生在眼前的，所以他的诗会处理这种黑暗。对我来说，没有这种即时性。我从未在街上看到过尸体。1956年以后，波兰的政治就改变了，没有特别深重的国家性苦难，也有一定的自由和法律，能够相对正常地生活和阅读。概括来说，米沃什这一代诗人处理的是完全的反人性、反文明的行径，而我们这一代诗人缺少这种经验。米沃什就像一个外科医生，给死人和病人解剖、做手术，而我只是从书上学会怎样做手术。
南都周刊：对你来说，童年记忆和民族、历史记忆，哪个更重要？
扎加耶夫斯基：这个问题非常好。总的来说，童年记忆和民族、历史记忆是不可分的，两者常常相辅相成，也常常纠结在一起，最后融为一体。我们从童年记忆中汲取写诗的源泉。童年时不懂讽刺、诙谐，这恰恰为今后的写作提供了很多养分。每个诗人都有不同的童年经历，从不同的童年记忆中形成不同的风格，从不同的风格中又得到一个整体。这是很重要的。我尽管出生在二战后，但二战中人类大屠杀的残酷一直留在我的童年记忆中，这也使童年记忆和我的经历不可分。
南都周刊：对你而言，波兰意味着什么，西方又意味着什么？
扎加耶夫斯基：波兰人一直在拷问自己的身份：我们是谁？我们属于谁？德国人也有同样的问题，总是在问“我们是谁？”但是俄罗斯人没有，他们觉得自己很独特，和希腊人一样都信仰东正教，不会在乎自己是不是属于西方。而我们争取属于西方，不仅努力希望找到身份的认同感，还为此付出了沉重的血的代价。当然我也希望解决身份感问题，但西方本身的历史也不完全光彩，也有黑暗的时刻。这不是个人能决定的。
（感谢史春波提供口译帮助）
自画像
诗_扎加耶夫斯基
在电脑、一支笔和一台打字机之间，
我的半天过去了。
有一天半个世纪也会这么过去。
我住在陌生的城市，有时候跟陌生人
谈论对我是陌生的事情。
我听很多音乐：巴赫、马勒、
萧邦、肖斯塔科维奇。
我在音乐中看到三种元素：
软弱、力量和痛苦。
第四种没有名字。
我读诗人，活着和死去的，他们教会我
坚定、信仰和骄傲。我试图理解
伟大的哲学家们——但往往只抓住
他们宝贵思想的一鳞半爪。
我喜欢在巴黎街头长时间散步，
观看我的同类们被嫉妒、愤怒
和欲望所驱策，充满活力；
喜欢追踪一枚硬币
从一只手传到另一只手，慢慢地
磨损它的圆形（皇帝的侧面像已被擦掉）。
我身边树木不表达什么
除了一种绿色、淡漠的完美。
黑鸟在田野踱步，
耐心地等待着，像西班牙寡妇。
我已不再年轻，但总有人更年老。
我喜欢沉睡，沉睡时我就停止存在；
喜欢骑着自行车在乡村道路上飞驰，
杨树和房屋
在阳光灿烂的日子里溶化成一团团。
有时候在展览馆里画对我说话，
反讽会突然消失。
我爱看妻子的面孔。
每个星期天给父亲打电话。
每隔一星期跟朋友们见面，
从而证明我的忠诚。
我的祖国摆脱了一个恶魔的束缚。
我希望接着会有另一次解放。
我能帮得上忙吗？我不知道。
我肯定不是大海的儿子，
像安东尼奥·马查多写到自己时所说的，
而是空气、薄荷和大提琴的儿子，
而高尚世界的所有道路并非
都与迄今属于我的生活
交叉而过。
（黄灿然 译）
